专访方志远丨“鸡缸杯”与明朝往事-话剧网

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鸡锅杯时代，明朝黎明

主持人：2014年，相信很多朋友和我们收藏协会的领导都知道2014年明成化斗彩鸡杯的价格。2.8亿也是一个非常热门的话题。那么方老师，为什么鸡碗杯那么值钱呢？它和成化皇帝有什么关系呢？

方志远：其实明代有很多文物、古董，在座的很多人都是收藏家（我一定关注过他们）。明代中期，也就是成化时期，这是鸡缸杯产生的时代。

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我想跟大家分享的是，任何时代，专制都是暂时的，所以明朝的大恐惧时期并没有持续太久。当然，对于明朝人来说，这是非常漫长的。为什么？因为在那个时代，明朝遇到了两个恐惧，第一个是明太祖时代的恐惧，第二个是明成祖时代的恐惧。明成祖通过靖难事变称帝，又害怕了，所以与其他朝代那个时期不同。发生了两次，所以持续的时间相对较长。

但正如我刚才所说，暴政和恐惧永远是暂时的，人性永远是开放的、追求自由的。因此，明朝在五十年至七十年间开始转型。那么此杯的制作年代距今约540年，距明朝开国约110年。当明朝的好日子刚刚开始的时候，明朝的梦想也才刚刚开始。所以在这个过程中，各种好玩的东西就出来了。

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主持人：方老师，您刚才提到了明朝。总的来说，明朝给你的印象从早期到后期发生了很大的变化。这是怎么发生的？这一时期的成化正处于变革之中。他处在一个什么样的位置？

方志远：我第一次在扬州论坛上讲课是在2011年，好像是2011年6月，我忘了具体是什么日子了。题目是《明朝一百年启示录》，讲的是明朝一百年的变迁。那么明太祖、明成祖时代，为什么人们会认为明朝是黑暗的、压抑的、悲惨的呢？因为当时有军队，有农民起义这样的军事机器，演变成国家机器。至于明太祖朱元璋，他是农民起义的领袖，农民起义的总指挥，摇身一变成为国家的领袖。在中国历史上，凡是经历过这种转变的政权，一开始都是高度集权和专制的。这个国家希望将控制触角延伸到各个基层，控制社会的每一个细胞。

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但随着这个社会财富的积累，财富对权力的影响是巨大的。我专门写了一篇三万多字的论文，专门讲述明代的这一转变。从这个官方标准转变为财富标准是非常有趣的。那么随着个人财富的增加和国家财政困难的出现，社会财富与国家权力之间的格局就会发生变化，从原来对社会财富的无偿剥夺变成与社会财富的讨价还价。

就这样，明朝的社会转型逐渐开始，出现了官本位和财富本位两个标准。然后到了成化时期，也就是这个杯子产生的时期，也就是建明一百年后，明代社会逐渐进入了官本位、财本位、文化本位三个层次。免费讲座开始了，各种出版活动也开始了。各种文化艺术活动也随之展开。

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鸡锅杯时代诞生了四大名著

主持人：其实我觉得方老师在明朝时期还是比较开放的一段时间，比如《三言二拍》。

方志远：陈伟刚才提到的《三言二拍》是明朝的好日子，已经很久了。事实上，我们已经等不及《三言二拍》的时代了。在鸡缸杯时代，明朝已经非常开放了。

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《三国演义》,《水浒传》我的观点在我的博士论文中提到过，但我还没有时间充分论证。我们现在看到的《三国演义》，出现的《水浒传》，绝对不可能出现在传说中的明初。它的出现需要很多条件。

第一：必须有一个讲故事的人在说话；

其次，茶馆里听的人一定很多。

专访方志远丨“鸡缸杯”与明朝往事

在明太祖、明成祖时期，这种做法往往是被禁止的，也没有平台。因为《水浒传》和《三国演义》一直在说，一直在写，一直在说，一直在写，然后一起记录。只有在鸡缸杯出现的时代，才可以自由讲学、自由歌唱。每个人都有。比如我们普通老百姓，我们还有剩下的民主，还有剩下的钱可以出版。那么这个时候《三国演义》和《水浒传》就能出来，否则出不来。

鸡锅杯时代，世俗对人性充满包容

主持人：方老师就在我们刚才提到的《三言二拍》.

方志远：说到这里，我想打断一下。我刚才有一段提到，陈伟刚才问了我一个问题，说在《三言二拍》里有一个非常著名的故事。《三言二拍》中的第一个故事叫做“珍珠衫”。这个故事原本发生在鸡缸杯时代，成化时代，那个故事是一个非常有名的爱情故事，充满了对人性的宽容。怎样才能做到包容呢？

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那个蒋兴哥是湖北枣阳人，是个卖珠宝的小商人。所以当他十七、十八岁的时候，他的父亲就去世了。按照中国的制度，他的父亲死后，他必须遵守制度三年，也就是二十七个月。但此时他订婚了，而女孩也有了外遇。如果遵守二十七个月的规则，三年后，男孩和女孩都会超过这个结婚年龄。以前我们对中国礼仪有一个误解。我觉得这种仪式是对人性的压迫，但本质上并非如此。有时它是压抑的，但在某些问题上却很接近人性。怎么能如此贴近人性呢？这是三年的规定，但订婚后，可以同时举行婚礼和葬礼。所以三年之后他就得出去收账等等，他不能坐以待毙，什么都没有，他应该经常出去做生意。

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就像影视里的潘金莲一样，把窗台搭起来，江兴哥的老婆也是这样。丈夫回来后，每当船临近码头时，她都会推出去见丈夫。她没有回来，她一次次失望，因为她的丈夫被困在路上了。当时没有手机，也没有微信，所以他无法通知她。那么如果老婆在家苦苦等待怎么办？终于有一天，她终于发现丈夫回来了，穿着月白色的长袍，戴着头巾，穿着一双鞋。但当她走近一看，发现那不是她的丈夫，于是她把车窗降了下来。年轻人很敏感，总感觉有人在监视他。他抬头一看，发现一个极其美丽的女孩也看到了他。于是女孩很抱歉又害羞的把车窗降了下来。男孩的心被这个笑容吸引了，所以后来的故事就和西门庆潘金莲的故事一样了。

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男孩说我家里有老婆，不能带你走。只能是廊桥上的残梦。它被留在这里了。随后，蒋兴的妻子翻箱倒柜，送给了他一件蒋兴家传下来的珍珠衫，说道：“穿上这件衣服，感觉我就在你身边，冬暖夏凉。”然后我们就分道扬镳了。这个男孩从枣阳把粮食带到苏州去卖，苏州与扬州隔江相望。于是，江兴哥也从广东把珠宝卖到了苏州。两人年龄几乎相仿，一相处就成了好朋友。有一天，一起喝酒时，天气炎热，他脱掉了外衣，露出了男孩的珍珠衫。姜兴哥心想，世界上还有这样的衣服吗？只是做出暗示。

果不其然，姜兴师兄听后伤心极了。他实在不应该为了这些小利而去，应该和他的妻子在一起。这么久了，他都没有听到她的任何消息，就匆匆离开了。然后他回到家，叫了轿子，写了一份离婚书，记在手掌上。

离婚后，江兴哥原封不动地归还了女方送来的嫁妆和十多箱。他还贴出了一些自己的财产。江星歌就是这样的。一百年后的成化年间，竟然发生了这种事，可见大家对于偶尔的红杏事件，偶尔的失误等等，都和明初有所不同了。我刚才讲了：010的故事-30000。嗯，这个故事本来是发生在成化年间，也就是明朝建立一百年后，它的价值观就发展成了这个样子。

任何文学作品都有其历史背景和历史条件

观众问：我们都知道您熟悉明朝历史，而且您还有文学博士学位。您能抛开您的历史观，跟我们谈谈文学吗？

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方志远：这要看你学什么。如果你学习古文字、小学、音乐，可能有一些知识离当代社会越远，你就越关注它。但有些学术一定要贴近生活，就像我研究的所有问题都要贴近社会一样。包括小姐姐说是否可以抛开历史来谈文学，但这对我来说是不可思议的，因为任何文学作品都有其产生的时代背景。就像我们说的那些著名的文体，比如先秦诸子，他们的各种思想、流派，都是在春秋战国时期的社会动荡和社会巨变的过程中才有可能出现的。他们没有被留在这里。主人，我有自己的住处。所以，他那个时代的人都非常自信。比如孟子可以去魏与梁惠王谈话，孔子可以到处招收弟子，苏秦、张仪可以到处卖艺。

魏晋时期开始出现骈文，这与佛教梵文的传入有直接关系。经过音韵改革，到隋唐时期，其诗歌达到了另一个境界。然后到了五朝宋代，宋诗问世的时候，诗法不足以表达他的情感，他的长短句也比较随意。元戏与元代人们的喜好和看戏等娱乐活动有关。但到了明清以后，这种短篇小说、这种诗歌已经不足以满足别人的需要，包括说书人的出现。唐诗能说什么，元曲评书能说多少，所以小说就出来了，小说的出现与说书人的说书有直接关系。

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就是每个时代都有每个时代的需要，包括明朝。现在我们都知道明代的明清小说，但是明代还有更好的，比如民歌、民谣、当代写作。诗文是八股文。文人是明代真正杰出的文化人物，他极善八文。比如汤显祖，如果汤显祖不会写八篇散文，他就不会写出《三言二拍》这样的千古巨著。

主持人：其实方老师也告诉大家，历史和文学史是密不可分的，有时候学术界限并不多。

方志远：另外，研究中国古风的人可以看看。从事文学、研究文学史、中国古代文学的人，一般都有文史之分。我们只使用美学。从方法上来说他也做不了什么。他只能写小文章，铸就杰作。要想写出一篇宏大的文章，那么就必须利用历史来做到。