去年年底，美国杂志《新共和》评选Facebook创始人马克·扎克伯格为“年度恶人”。该杂志编辑在评论中写道：“扎克伯格发表了冗长而烦人的演讲。提出元宇宙的概念并没有考虑到人们在非虚拟生活中真正想做的事情，更不用说在虚拟生活中了。”
众所周知，欧洲人和美国人讨厌马克·扎克伯格。我讨厌他机器人般的外表，我讨厌他年纪轻轻就成为亿万富翁，我讨厌Facebook对媒体的控制，我讨厌Meta每年烧掉数百亿美元来追求虚幻的元宇宙——，甚至是从中受益的VR用户和从业者，他们对扎克伯格的印象并不是很好。
在相信技术的极客眼中，扎克伯格是一个充满铜臭味的投机者，尤其是当他在2019年选择走轻量级路线，打造VR一体机和元宇宙，并与以卡马克为代表的Oculus合作时，这当技术派别出现分歧时，怀疑论就会达到顶峰。这也是为什么前段时间扎克伯格发布了一张简单的元宇宙自拍照，在欧美引发了一阵嘲讽海啸。
你可以质疑Meta 的元宇宙能否成功，但对于每年花费100 亿美元“学费”的扎克伯格来说，不可否认的是，时至今日他依然站在行业顶端，拥有俯瞰VR/AR和元宇宙最清晰的视图。
或许是为了挽回自己的“滑点”，又或许是为即将发布的Quest 2 Pro 做预热，扎克伯格最近客串了美国最受欢迎的播客栏目《罗根体验秀》，并获得了与UFC 大嘴评论员乔·罗根(Joe Rogan) 的对话持续两个多小时的对话。
在本次播客中，扎克伯格详细讨论了他对现状的理解以及对新Quest、VR/AR未来技术路线、虚拟宇宙、神经接口、VR社交、VR办公等行业关键问题的看法。与新闻发布会等公关活动中使用的官方语气不同，扎克伯格在与罗根的这次对话中讲述了很多实际的事情。
以下是乔·罗根与扎克伯格对话的节选，由极客公园整理整理。
01「我们在做的是一步一步增加在场感」
Joe Rogan：你们的新Oculus 非常棒，令人印象深刻。
扎克伯格：是的，十月份推出。我们将在即将召开的Connect 会议上讨论这个问题，我对此感到非常兴奋。
Joe Rogan：当我戴上它的时候，太有趣了，我面前有一个化身，是一个外星女人。当我动嘴时，女外星人也动了嘴。当我的目光从一边移动到另一边时，她也跟着我的目光移动。当我做出生气的表情时，她也做出生气的表情……这太不可思议了。你可以看到模仿的过程，它以一种令人毛骨悚然的方式直接模仿人类，但这很酷。
扎克伯格：对我来说，这些事情都是为了帮助人们建立联系。只是我开始思考，人们利用科技来感受彼此存在的终极表达方式是什么？当它不是电话，也不是电脑时。
就像你如何获得这种真实存在感，就像你和另一个人在一起一样，对我来说，这就是虚拟现实的目标，最终是增强现实的目标。你只需要运行未来十年的技术路线图并逐步解锁即可。对于10 月份推出的下一款设备，有一些重要功能，正如您所说，本质上与社交存在有关。
新版本的VR 具有某种眼神交流功能，可以跟踪你的脸部，这样你的头像就不再只是静态的东西。如果你微笑，如果你皱眉，或者如果你撅嘴，无论你的表情是什么，它实际上都可以实时翻译到你的头像上。就像人们在一起时，肢体语言比语言交流更有效。
Joe Rogan：关于面部追踪，你说得绝对正确。例如，如果您通过FaceTime 通话，则看不到对方的眼睛。如果你看手机的摄像头，你只是在向上看；如果你低头看着屏幕上的脸，那么你就没有进行眼神交流。但通过VR 头像，可以重新创建真实的眼神交流。
扎克伯格：是的，这将是我们第一次真正这样做。如今，有了科技，我们可以进行语音通话和视频通话，这真是太棒了。因为如果你现在不能和某人在一起，很高兴能够看到他们的脸。但是，当您进行视频通话时，即使您有信号并且可以获取信息并看到他们的脸，您也不会感觉自己真正与对方在一起。
在整个过程中，你都在试图让你的大脑相信你真的和他们在一起，但你的大脑知道：在更深的层次上，你实际上并没有和另一个人在一起，你只是得到一些信息，比如他们是谁是什么以及它们的样子。
我认为虚拟现实本质上解决的是：虽然你不在那里，但让大脑相信“它”确实在那里。为此，需要解决很多有意识的问题，每次我们制作新版本时，我们只是试图打破一个又一个障碍。
明显的第一个障碍是拥有一个可以环顾四周的耳机。为此需要做什么？你的眼睛基本上每五毫秒刷新一次。因此，如果你转过头，图像在五毫秒内没有刷新到你所看到的地方，那么你的视觉系统和前庭系统以及你耳朵的平衡感之间存在巨大的不匹配，人们就会感到不舒服。
然后我们有了手，这件事很有趣。最初我们想展示整个手臂，因为只看到你的手有点奇怪。但事实上，你的大脑完全可以接受你的手没有长臂，因为正是你的手在试图操纵事物。另外，如果我们的插框技术导致手臂位置翻转、错位，你会感觉：啊，我的肘部断了，这就会出现问题。
因此，尽管只显示了有限数量的信号，但它们在准确模拟现实方面却越来越好。接下来需要做的就是随着时间的推移增强信号。
在以前的版本中，眼神接触只是人工智能模拟的，我们实际上不知道你什么时候进行眼神接触，因为我们没有跟踪眼睛。现在，在这个版本中，我们想要模拟很多不同的信号。您将能够将真实的面部表情直接映射到您的头像上。
总的来说，有一个路线图可以指导您如何传达这种真实的存在，就像您和另一个人在一起一样，无论您实际上身在何处。
乔·罗根：这非常令人印象深刻。 [耳机]的追踪方式，并不是把追踪器戴在身上，但你认为最终会是这样吗？会不会像玩家必须穿着触觉反馈服才能进入游戏一样？这样，您将完全沉浸在动作中。或者你认为现在它可以准确地模仿你身体的运动，而不需要你穿任何东西？
扎克伯格：我认为有机会佩戴装备来进一步增强体验。我们使用触觉手套进行了这些实验，如果您触摸数字世界中的物体，例如将球从一只手扔到另一只手，您可以实际感觉到球在您手中。这很酷，但我想以一种不需要戴手套的方式设计它。
所以今天有两种主要的跟踪模式。其中之一是由内而外的跟踪。你戴上耳机，它会跟踪你的动作、你的手臂，最终它会使用人工智能模型进行跟踪。你的腿。该模型的最大优点是您只需使用耳机即可完成这一切，而不需要许多不同的设备甚至控制器。与此同时，耳机将变得更小、更便携。您不想为一台设备配备10 个零件。
也许有时你想拥有那种超级沉浸式的体验，或者你想在家里有那种体验，但我认为最终人们只是想要拥有可以带到任何地方的产品，无论是在飞机上还是在办公室工作，或者去去咖啡店什么的。为此，您实际上只希望它在一个设备上工作，所以最好只是一副眼镜或类似的东西。
VR和AR是两种不同的发展路径，但它们显然有根本上的联系，共同构成了虚拟现实。所以今天我可以继续在Quest 2 的基础上进行开发，它现在很受欢迎并且做得很好。而且，我认为新版本的推出将会是一个相当大的改进。
Oculus Quest 2 | Oculus Quest 2元
我们考虑了很多新技术来融入其中，但与此同时，它建立在数十年的先进技术和显示技术之上，包括来自电视、笔记本电脑和手机的技术。其中一些显示技术的推出已经基于过去几十年的创新。
AR 是一个非常不同的野兽，因为你想要的实际上不是耳机，你想要一副看起来很正常的眼镜。这绝不像产品线框图那么简单，因为您需要在其中放置一些电子设备。基本上里面需要有一台电脑、一个扬声器、麦克风、电池和激光投影仪，然后是一个显示器。
我们和很多人都对一种叫做光波导的技术感兴趣，它与屏幕完全不同，因为它是一种特殊的屏幕。当您查看某些内容时，您基本上是在查看屏幕上的所有像素。与波导的区别在于，它实际上足够薄，可以透明，因此您可以通过它看到世界，然后它显示全息图，并能够以不同的景深对空间进行成像。
02AR将让电影、游戏不被限制在长方形的屏幕里
Joe Rogan：作为一项技术，什么是光波导？
扎克伯格：它们可以由不同的材料、不同的基材制成，例如塑料和玻璃。此外，它们以不同的方式蚀刻或印刷，这里存在很大的争议。目前正在进行大量研究来探索：哪种方法可以创建具有正确属性的波导？因为我们希望为增强现实提供足够广阔的视野。
所以你可以想象五年后我们将会进行这样的对话。我不在这里，但是当你戴上眼镜时，全息版的马克·扎克伯格就在这里。
它不仅以全息方式运作，而且还伴随着所有这些不同维度的存在感。就像，如果你想远程玩扑克，我们可以玩全息图，我会发一副全息图牌，你戴上眼镜，拿起全息图扑克牌，然后和我们的朋友一起度过一个扑克之夜。在物理空间中在你身边实际上有点疯狂，除了其中一些以全息图形式存在。
我喜欢做的一个思想实验是：想想我们在世界上拥有的物理事物中有多少实际上需要物理空间中的物理存在？
显然，像椅子这样的东西需要以实际物体的形式存在，但大多数娱乐物品，不仅仅是扑克牌，还有游戏、大多数媒体、电视，可能不需要物理物体。它就像一个应用程序，将全息图作为电视放置在那里，我们戴上眼镜，观看您想观看的任何内容。
这些东西现在仅限于矩形屏幕，因为有很多限制，比如生产的物理原理，但将来，会有一些高中或大学生开发应用程序，他们会很疯狂，疯狂的事情会创建的。出来。所以你最终会建造出一切皆有可能的东西。他们是眼镜。
Joe Rogan：这些眼镜目前正在生产或开发中吗？就像你所说的这项技术，你可以看到不存在的东西，你可以看地图，你可以看视频，所有这些都在眼镜框里的小电脑上进行。他们现在存在吗？
扎克伯格：我认为在未来三到五年内我们会得到看起来像完整版本的东西。终极的AR 体验就像拥有一副看起来很普通的眼镜，可以渲染全息图，让您可以随时随地与人互动。但一开始也会很贵，需要一段时间才能降到几百美元。
但如果您首先放宽一些限制，例如外形尺寸，您将开始看到一些版本。首先是一款不需要普通眼镜的耳机，这是一款将于10 月份推出的新设备，它将混合现实带入虚拟现实。
混合现实是指您在虚拟现实的背景下看到周围的物理世界。它不是通过波导发生的，而是通过设备上的相机捕获世界，然后将其实时转换为立体图像。通过3D 成像，因为我们有两只眼睛看到的事物（视野和图像）略有不同，所以计算机将它们渲染在一起，然后您可以在其上叠加数字对象。
例如，当我进行击剑比赛时，我的人和我的剑都是数字虚拟版本，否则我只能看到大厅。因此，您可以看到这些AR 体验开始构建，其中VR/AR 体验优先于头显的外形尺寸（亮度）。这是业界正在探索的方向之一。
另一个方向是，必须优先考虑耳机的外形尺寸，因为您希望拥有看起来像普通眼镜的东西。 （然后思考）今天我们可以在一副普通眼镜中安装的最先进的技术是什么？有点像从侧面开始。
在智能眼镜方面，我们正在与雷朋合作生产，这将是有史以来最畅销的智能眼镜。我们将继续开发新版本，但基本上你会得到一副看起来像雷朋Wayfarer 的智能眼镜。现在，它已经内置了手机和扬声器，可以拍照和录像；通过语音命令，您可以将它们发布到Instagram。
雷朋旅行者|元
Joe Rogan：用这些东西拍摄的图像质量如何？
扎克伯格：非常好。如果我没有弄错规格的话，它不如今天的后置摄像头，看起来像前置摄像头。它可以安装在眼镜的角落。
乔·罗根：如果人们开始用它拍摄，会不会有隐私问题？
扎克伯格：是的，所以我们做了这样的设计，让它一直有灯，我认为这实际上是一个非常重要的部分。
乔·罗根：那你能在灯上贴一块胶带吗？
扎克伯格：理论上应该是可能的。
乔·罗根：那么角落里的那个小东西就是光？
扎克伯格：不，那是丽图来闪烁，这是一个非常活跃的指示器，如果你在上面贴一块胶带，它可能会干扰相机。
Joe Rogan：这些Traveler 智能眼镜与普通Traveler 眼镜的尺寸相同吗？或者会有更厚的框架？
扎克伯格：厚一点，但重量差不多。我们与雷朋合作的原因是因为他们对眼镜设计了解很多并且非常热衷，这不是我们的专长，但与他们合作我们学到了很多东西。例如，在限制方面，他们了解它实际上可以有多大，而又不会太重且长时间佩戴不舒服。雷朋(Ray-Ban) 是一家伟大的公司，迄今为止与他们的合作非常愉快，期待与他们一起开发更多产品。
基本上就是这两条技术路线。添加您可以添加的所有功能，但外形尺寸比您想要的更大；或者，每隔一两年，在您想要的外形尺寸中添加更多技术，使其成为更好的设备设计。最终，这些东西将会融合，你会同时获得功能和形式，但在一段时间内它仍然会有点贵，然后在几年的时间里，它将成为主流。
但即使在今天，虚拟现实也表现出色。我们不会公布确切的销售数据，但与Xbox、Playstation 或其他类似平台的销量大致相同。
当我们开始做的时候，游戏是VR 的第一个场景。但很快，VR就会添加不同的场景。因为人们所做的主要事情实际上是沟通，这就是我们在生活中获得意义的方式——与其他人互动，所以这肯定会在VR 中发生。如果你看看现在最热门的应用程序和VR，它们中的大多数基本上都是与朋友在应用程序中闲逛的社交元宇宙，而不是以任何特定游戏为中心。
从游戏开始，VR场景还在发展，它将成为一个巨大的社交平台，你可以和朋友一起沉浸其中，沉浸其中。这些场景太疯狂了，而且发生得比我想象的要早。
一个重要的场景就是健身，而VR就像是第一个适合健身的物理计算机平台。当您使用计算机时，您不喜欢四处走动；当你使用手机时，你可能可以四处走动，但这有点尴尬，因为你正在看一个小屏幕。但像VR/AR 这样的东西确实是为了让你可以四处走动、做事、与世界互动而设计的，这对我来说非常重要。我讨厌坐在办公桌前，这让我感到无精打采，浪费时间。
已经有一些公司在这方面有一些很棒的内容，比如Peloton 专门为VR 打造的体验。 Peloton 向您出售自行车或跑步机，然后您购买订阅并获得具有真实体验的课程。还有几家公司提供健美操、舞蹈和拳击课程。但您不需要购买自行车，您只需要Quest 耳机即可。
一旦你拥有了耳机，你就可以订阅这些公司的课程并做不同的事情，锻炼身体，我认为这非常酷和疯狂。我们都知道这些事情从长远来看必然会发生，但它现在正在发生，比我想象的要快，这真的很酷。
03VR的终点不一定是《黑客帝国》
Joe Rogan：如果你参加拳击比赛，你会立即意识到这是一项非常好的体育锻炼。当虚拟拳击手来到你身边并在拳击场上对你拳打脚踢时，你移动头部，你的心率就会非常高，消耗大量的能量，这是一项非常好的有氧运动。而且，你发现你的脚很痛，因为你一直在旋转和移动，一直在改变位置，试图摆脱拳头。随着你不断解锁更高级别的游戏，一些游戏（例如对手）变得更加棘手，这使得体验变得令人兴奋和有趣。最终你离开了比赛，你真的很累，这只是一次很好的身体锻炼。
扎克伯格：是的。这就是整个平台的本质，也是我喜欢它的原因之一。但这些甚至都不是健身应用程序，而只是锻炼程序。
Joe Rogan：今晚VR可以让两个人进行击剑比赛，真的很有趣。在虚拟击剑比赛中，你面向一个方向，距离大约30 英尺，而我面向另一个方向，我们甚至没有面对面。但没关系。你在孟加拉国，我在罗马，我们仍然可以一起玩。但是，VR 能否让拳击也能做到同样的事情呢？
扎克伯格：击剑演示是我们内部团队制作的，因为我们还没有发布新装备。因此，为了使硬件正常工作，我们自己开发了这个演示。
然而，拳击游戏是由其他游戏开发商、不同的开发商制作的，我不确定其中是否有支持多人游戏的。我玩过的都是单人形式，这确实让拳击战斗变得更加刺激，我真的很喜欢《Creed》（注：拳击VR游戏）。我认为他们可以进行多人游戏，没有什么可以阻止他们这样做。所以我想随着时间的推移他们会添加这个功能。
乔·罗根：这似乎是一个明智之举。如果我们谈论武术，比如泰拳等，我认为柔术将是一个真正的问题，因为你必须有身体上的东西来对抗。但如果你想制作一个泰拳模组，唯一需要解决的问题是当你触摸物体时物体会发生变化。物体随着人的位置和动作而变化。你可以逃，也可以不逃。相比之下，拳击在这方面非常擅长，它可能是VR 中最好的格斗运动，因为你甚至不需要击中任何东西就能感觉到自己被打了一拳，你的屏幕会像你一样亮起来，感觉就像我被击中。
扎克伯格：是的，制作一款令人兴奋的VR 游戏更容易。就柔术来说，如果没有特殊的垫子或者其他东西，想要模拟翻滚或者其他动作，并将人体的真实重量加入其中，其实是非常困难的。
Joe Rogan：你是否想象有一天，当你玩游戏时，你的身体实际感觉如何并不重要，因为这一切都会发生在你的脑海中。无论是触觉反馈还是其他类型的输入，即使没有真实物体，体感感觉也和真实存在一样，就像《黑客帝国》一样。这会是最终的发展方向吗？
扎克伯格：我不知道。但我认为我们的很多经历都基于我们的身体，而不仅仅是我们的思想。
确实有一种哲学思想认为，人类仅以大脑的形式存在（我思故我在）。但我完全不同意这一点，我不知道你如何看待事物，但我觉得我的能量和我的情绪，以及我与世界互动的方式，都是基于身体的。随着时间的推移，也许有可能通过你的大脑来模拟现实世界，但我不相信只是大脑，我认为身体在所有体验中同样重要。
电影《黑客帝国》
乔·罗根：我同意。但我也认为，如果技术更进一步，变得更加身临其境和令人信服，那么“恐怖谷”就会被连接起来，突然你就有了真实的体验，无论是通过某种神经链接还是其他新技术来欺骗大脑实际经历，这不就是前进的方向吗？
你可以在不经历它们的情况下拥有它们。这并不是否认真实体验的美好，也不是说我们不再拥有真实体验，而是如果你想要拥有真实体验，去另一个世界，我们可以戴着Oculus 去那里。你可以拥有一个非常逼真的3D镜子，这太酷了。正如你认为，最终通过技术的发展，我们今天的对话将成为可能，无论我们是否在同一个房间，都没有什么区别。
扎克伯格：推测事物发展的极端情况很有趣。但我认为思考技术进化的一个更合理的方式是，有些东西比其他东西更容易模仿或替代。就像我们之前谈到的VR 健身一样，拳击内容现在也可以做得很好。至于泰拳和柔术，也许有一天我们可以在VR中模拟它，但这会很困难，因为你需要消除各种阻力因素。
所以，我认为这项技术的进步在于它不断地把更多的事情做好；与此同时，世界上的其他技术或其他事物也在进步，没有一个人可以包办一切。
也许只是因为我每天都在努力开发这些东西，所以我在思考可实现的、好的经历。一举跳到这么好的地方当然不是一件坏事，但那些想法远远领先于我们今天的实际水平。我每天都在努力争取早日实现这一目标。
04VR办公和 VR 社交的可能性
Joe Rogan：是的，但从长远来看，它会变得更加身临其境，会更好，会更有说服力，这就是模拟理论的真正论点。如果宇宙中有那么多文明，而且都那么先进，那么最终一定会创造出一个模拟世界。如果人类再存活十万年，这种情况似乎很可能发生。
扎克伯格：是的，我认为问题是它有多现实以及有多好。对我来说，这就像圣杯一样，建造一些能够创造人类存在感的东西。
一些经济学家认为，经济机会和阶层流动性是有限的，这取决于你所在的地区。不同的地方会有不同的机会。但想象一下，如果您无需搬到某个与您价值观不同的城市就能获得所有经济机会。所以以后你早上可以用AR或者VR传送到办公室，然后以全息图的形式出现，会很贴心。它将为许多人释放巨大的经济机会。
是否有可能像亲自到场一样100% 有效？可能不会，但它仍然会创造很多价值。就像我们讨论进行这次对话时，我们在电话中讨论的那样，我没有飞到奥斯汀讨论是否进行这次对话。
所以无论模拟水平如何，它都带来了很大的价值。你永远无法亲自做所有事情，但我们将越来越多地通过VR 来完成所有事情，今天是游戏或闲逛，未来几年将是工作。工作场景会逐渐逼近真实体验的渐进线。您可以传送进来，以全息图的形式出现，并远程工作；您的身体可以与您的家人一起生活在任何您想要的地方，无论他们住在哪里。在哪里。这会很棒，我认为我们会做得很好。
乔·罗根：这给商业地产带来了真正的问题。因为如果体验真的变得像口袋里有一部手机并且能够打电话一样好，那么周围就不会有那么多办公室了。当我可以传送去工作时，我可能不想再去办公室了。
扎克伯格：可能吧。虽然我认为与朋友共处物理空间很重要，但人们的工作方式在过去几年中发生了巨大变化。我几乎每天都会亲自见到人们，但与此同时，我在家开的会议可能比以前更多。
乔·罗根：我也这么认为。现在对于人们去办公室而不是在家工作肯定有很多阻力，人们宁愿在家工作。当您可以连接互联网并召开视频会议时，为什么您必须亲自到大楼内才能完成工作？
扎克伯格：是的。我也同意。我们公司在远程工作方面实际上相当先进，特别是对于某些类型的工作，例如软件工程。您可以在不同的地方同时出色地完成工作。而且，如果您是一名工程师，有时最好不要在办公室，因为这样人们就不会打扰您。你有整整五个小时的时间来专注于解决问题。
就像我在做某件事的时候，我会处于一种专注的状态，我的妻子会问我一些日常问题。然后我失去了注意力，但在她看来，即使是上帝也没什么大不了的。
所以我确实认为，在某种程度上，让人们能够远程工作实际上对很多事情都是有用的，特别是从长远来看，但我也认为我们需要在远程工作和面对面工作之间找到平衡。
乔·罗根：如果我的妻子在说话，而我碰巧想到了一个笑话，我会逃离我的妻子并示意她理解。我正在写，她进来打断了我，事情就这样结束了。所以，从某些方面来说，你必须有一个非常安静和安全的地方。我认为对于很多人来说，如果可以通过AR、VR 消除浪费的通勤时间以及所有这些，生活会好很多。
扎克伯格：是的。在过去的几年里，COVID-19 让我重新思考我的工作方式。我觉得减少通勤是提高效率的重要事情之一，但能够住在不同的地方也很好。
我在夏威夷度过了很多时间，我真的很喜欢冲浪和躺在水翼艇上，我会在早上醒来，在漫长的一天会议之前进行这些活动并恢复活力。但这显然不是我在帕洛阿尔托（注：旧金山附近的一个城市，Meta 总部所在地）能做的事情。我对这一切都抱有非常积极的态度。
我觉得如果你能让人们能够“在场”并远程工作并再次传送到另一个地方并以全息图的形式出现，那么“心流状态”将非常有价值。但它不能取代一切。
我发现大型会议最有帮助的事情之一实际上不是会议本身，而是会议前后与人们交流的机会。能够传送进出是非常有效的，但它也有一个缺点，就是你可能会错过在走廊或其他区域的一些放松休息。但总的来说，我仍然认为它创造了疯狂的效率。
乔·罗根：是的，我认为人们仍然会渴望那种真实世界的体验，就像我拍情景喜剧一样，显然为了获得这种体验，你必须在那里，与每个人一起在一个物理空间里很有趣。的一部分。
我可以想象技术发展到这样的程度，你可以创建一个虚拟喜剧俱乐部，你可以看到房间里所有不同的人都戴着耳机，就像在COVID-19 大流行期间在Zoom 上做单口喜剧一样，但这将是可怕的，因为没有观众，就像公开演讲一样，没有反馈。
相比之下，有一些非常棒的播客，比如比尔·伯尔的节目，他只是自言自语，咆哮着生活和其他事情，而且效果非常好，而且他不一定需要任何人附和他。但不同的事情又不同，就像喜剧一样，没有观众是不好的。
扎克伯格：是的。事实上，我至少有过一次这样的经历。因此，我们将Horizon 打造为人们可以构建世界的社交平台。
在其中，人们建立了一个叫做皂石喜剧俱乐部的东西。这实际上是我听说过的一个关于人们使用虚拟现实的非常感人的故事。
乔·罗根：我的朋友布莱恩·雷德班，
在 Oculus 里做了一个叫Virtual Redban的东西。他和一群朋友同时登录，一起走进一个房间，一起在里面闲逛玩耍。这真的很有趣，有一个在线社区，在那里你们去一个地方、相互见面，彼此交谈听到对方的声音。
在里面看到的 Avatar 就像你今天给我看的那个女异形一样移动，看起来非常真实。它是一个动画，我会把它比作电影《阿凡达》中的阿凡达。在里面就像是去了电影中纳维人的世界。在很多技术之上，确实取得了很大进步，更加真实。我可以想象很多人今天就想成为一只企鹅，要去这家餐馆，去闲逛，和一群企鹅家伙待在一起，太令人兴奋了。
电影《阿凡达》
扎克伯格：这是它有点迷幻的部分。一些场景的体验比另一些更真实，因为我们记忆的工作方式是基于空间的。当我今天离开这里时，我会记得你在我对面，并且有对称性，我在你对面，我们对这个地方的空间有共同记忆。
但头显可能不是这样工作的。如果你说话是从那个方向来的，空间音频以一种定向构建事物的空间模型是我们制造记忆的方式。所以如果你用 Zoom 来聊天，会完全把它搞砸，因为你开的每一次会议看起来都一样，而且没有对称性。所以如果你在我屏幕方框的左上角，这并不意味着我之于你在同一个地方，事实上，我们没有任何共享的空间感。
我不知道你是否有过这种经历，如果我打了一天 Zoom 电话，所有的东西都会混在一起，我很难记住什么会议有人说了什么。
然而，如果你进入虚拟现实，你有一个化身，那么随着计算能力变得越来越好，它会随时间变得越来越好。我并不相信：相比更具表现力的化身，人们会更喜欢哪怕有照片般逼真的化身。这是一个完全独立的切线，我们可以往下走。你显然会希望两者都有，既逼真又具有表现力的化身。
如果你坐在那里，有人是企鹅，或者你的朋友是卡通人物，但是你们围坐在桌子旁，有一种共同的空间感，你的朋友在你的右边，你在他们的左边，当他们说话时，你听到声音从那个方向传来。事实上，你记得这种空间感，就像在物理空间一样。
我在推进所有这些细节。对我来说，这是一些最令人兴奋的工作，因为我觉得在手机上建立社交体验在某些方面受到了限制，而我们有能力定义下一个平台将是什么，让它们打破适用于电脑、手机的这些奇怪条框限制，因为这些条框不是为通信和交互而设计的，而是为某种工作和某些计算工作负载而设计的。
所以我正在尝试做的很多事情是，用一种真正以人为中心的方式设计下一个计算平台。如果你以我们大脑的运行方式来处理外部世界、思考事物和做重要的事情，你不会建立一个旨在运行 App 的平台。
你会把它建立在这样的基础上：如何与周围人互动的基本单元，你如何表达自己，你希望能够有一个化身，一种你身份的表达，能够在一系列不同的经历之间跳跃，而不是让一切都如此孤立。
这就像是一个从头开始的尝试，建立这一切是非常疯狂的，因为这涉及的领域之多和技术之难令人难以置信，我经常受到批评，因为我们在这方面投入了大量资金，仅仅过去的一年，我们就在所有这些不同的研究梦想上花费 100 多亿美元，但这种梦想的广度极其广。
化身（avatar）的所有工作，你如何表达自己，如何建立世界，然后是所有虚拟现实的东西。一起致力于今年的设备和明年的设备，以及之后的设备，还有雷朋眼镜，我们有下一个版本。同时我们也有研究走向完整虚拟现实的路径，我们甚至已经到了神经界面，但是我们肯定要在这上花一些时间。
正是如此广泛的技术都建立起来，才能基本上建立和提供一种真正的在场感。让你感觉和身处不同空间的人仿佛待在一起。我认为这是世界上最神奇的事情。
05脑机会实现吗
乔·罗根：嗯，听起来就令人兴奋。你可以在丛林中拥有一间办公室，突然之间我们就一起召开这次会议，我们可以登上月球，我们可以到一个正在冒泡的火山，这一切很酷。我喜欢像你这样的人在做的这件事，这扩大了这种东西实现的可能性，但是对于神经接口，你有什么看法？比如，它在哪里？它要去哪里？我们现在在哪里？
扎克伯格：回到你对《黑客帝国》的评论，当人们想到神经接口或者任何接口时，我认为分离出来是很重要的。你给计算机的反馈，计算机给你的信息，你可以把这两个东西分开。
我实际上认为，这里最难的部分是拥有一台计算机，把信息直接给你的大脑，但这不是我们正在做的事情，Neural Link 的伊隆·马斯克在做，这是非常遥远的事情。也许它会在几十年内准备好。短期内，对于受伤的人来说，可能会有一些有趣的用例。但我认为，在未来 10 年或 15 年内，正常人可能不会想在大脑里安装什么。
脑机接口示意图 | Neuralink
乔·罗根：我不想成为早期植入者。
扎克伯格：对，你可能想要植入成熟版本的脑机芯片，而不是你需要每年升级你的大脑植入物，因为明年的版本更好。
我花了很多时间思考：如果有了 AR 眼镜，你将如何控制它？你当然可以控制任何计算设备，这是平台的基础，但你有很多不同的操控模式。
其中之一是语音，你可以和它说话，但这并不总是有效的。如果你在公共场所，或者你想保持谨慎，或者你不想惹恼周围的人，你不会大声口述一切。
第二种方法是用手。比如我打个响指，我们就会有一个象棋游戏或者扑克游戏。这是我们的棋盘，我用手移动一个棋子。这有点酷。但是，你不会像用手操纵东西一样走在人行道上。我的意思是，如果你能克服这种奇怪的感觉，就达到了基础阶段的水平。并且，大多数人的手都会累的，如果你像这样伸出你的手足够长的一段时间，最终你还是想要把手放下来。所以问题是，你如何做到：可以让你的想法给电脑下命令。
在这种情况下，眼镜不需要大声说话，也不需要挥舞你的手。对于一些场景，你不总是想要。所以我们正在做的研究，是基于它的输入。不是试图向你的大脑发送信号，而是试图让你的大脑可以与计算机通信。
我们拥有的路径是基于我们身体中所有这些额外的运动神经元。举个例子，如果你受伤了，你有神经可塑性，你可以重新连接做一些事情，比如找到一个不同的路径来发送信号，指挥你的手指或其他东西。从结果上来说，可以有很多不同的方式，让我们的大脑可以告诉手指移动。
我们已经单独优化了一些，我们加强了某些路径，使用了 11 种运动神经元路径来做一件特定的事情。最终的结果，你可以在手腕上有一个设备，你的大脑可以与你的手交流。
你的手会以不常见的模式移动，然后腕带可以接收这些信号，并将它们转化为完全不同的东西，比如让一只虚拟的手在你面前移动。而你的物理手待在身体一侧。
你将来可以有这种体验：我们坐在一起聊天，你妻子发短信给你，它突然出现在你眼镜的角落里，你想回复她。但是你不想拿出手机，因为这有点不礼貌。你不用挪动手腕，只需要做一些微小的动作，甚至没有人知道你在做，就能够传递信息。
06元宇宙会让年轻人更加脱离现实？
乔·罗根：这似乎会造成很多分心。我的意思是，人们已经被他们的手机分心了，比如当人们收到短信时。你坐在那里和朋友在一起吃午饭但是没有交流，因为都在看手机。如果现在他们会一直看着这些AR眼镜，只是脑海里想着这些短信，你甚至都不会知道他们分心了。
扎克伯格：我不知道。但我觉得这对我可能是一个有趣的事情，对我很有用。我一直在 Zoom 里，尤其是在 Covid 的早期，对我来说，既能在 Zoom 里视频会议，又能和更多的人聊天。或者说有些事情你不想对在场的每个人说，但是你想问某一个人，就像，嘿，你能展开讲讲你刚才说的，或者你不想在别人面前说的话吗？
当然，你说的这些对于智能眼镜也是一个问题。我们可能需要的是某种非常智能的，勿扰模式。举个例子，比如你正在做一些重要的事情，你觉得某些事情不应该打扰你，这其实是一个非常重要的 AI 问题。我认为未来 AI 能够理解什么信息是应该通知你的，而不会像现在的「勿扰模式」这样黑白分明。
乔·罗根：也许是让某些人有优先权，比如如果你的妻子或家人试图联系你，他们可以通过，但是生意人不能通过。
但我担心其他问题。我的意思是，我不会让我的孩子远离社交媒体，因为我觉得社交媒体是他们生活的一部分，我不想让他们完全脱离。但我限制他们使用手机的时间，试着让他们不要沉迷于此。现在这些新事物让他们上瘾，让他们停下来吃饭都不容易，需要一遍一遍叫他们放下手机，停止和朋友拍照。
但放下手机其实还好，如果变成智能眼镜，那会更加困难，尤其是如果眼镜有社交媒体App。但智能眼镜也能提供某种好处，比如，可能会给你关于你拿起食物时卡路里含量的信息，告诉你这个食物很油，为了健康着想你不应该吃。
扎克伯格：是的。我认为这最终会达到平衡，希望我们的计算机和平台能帮助我们找到合理的平衡。就像你一直在说未来的脑机很酷，但我不确定我是否想用数字方式来实现它，我想在现实世界感受，我认为这是一个哲学问题。
我实际上认为你说的现实世界是物理世界，我认为有物理世界和数字世界，我认为它们的结合越来越多地成为现实世界。我们今天获取的信息，很多来自肉体体验以外，有的是通过数字方式，有的来自学习研究。而二者的比例可能会随着时间的推移而变化。
在未来的世界里，今天很多东西可能是物理的，比如我们的艺术品、雕塑和其他东西，也许在未来，它们不是物理的，也许它们只是全息图，因为随着时间的推移，你可以很容易地改变它们。
过去所有物质我们只与他们有物理层面的接触，很少有信息或数字覆盖。现在我认为它正在稳步增加。我认为这对我们来说可能会更健康，不是通过手机这个小窗口来展示我们所有的信息，这是我对 AR 的看法。对于数字技术是否会侵蚀现实，我可能更乐观，或者说我相信物理世界对我们在的意义。我是真的很关心如何取得二者的平衡。
乔·罗根：我认为平衡很重要，但我认为你是对的。我认为数字世界的景观不断增加，这是不可否认的，它现在是生活的一部分。随着技术的进步，它将成为生活中越来越重要的的一部分。但我不会说我的恐惧消失，我认为我们会有一天，人们会完全沉浸在一个非物质世界中，7X24 小时，我认为这就是Matrix（注：《黑客帝国》中的虚拟世界）。
这就是人们所担心的，随着技术的进步，尤其是有了某种神经接口，我们将到达一个我们不再真正存在的地方。你如何限制自己和孩子的社交媒体使用？你是怎么做到的？
扎克伯格：就我个人而言，因为在做很多事情，实际上一天中没有那么多时间。对于我的孩子，我没有时间去想那么多，因为他们都很小，一个六岁一个五岁。社交媒体是他们正在使用的东西。事实上，我希望他们将技术用于不同的事情。我教他们如何编码。我认为这就像是创造力的发泄渠道。
当我每天晚上和他们一起睡觉的时候，我试着尽可能结束我的会议，能给他们留出时间，问他们想做什么活动。是想看书还是想摔跤什么的。八月的时候，我的女儿和我说想做代码艺术，这是一种非常有趣的思考方式。她想让电脑创造艺术。无论如何，我认为这是我认为让他们接触到这种东西是有好处的。
但是我做了这些事情，并没有什么特别的地方。有很多关于幸福的研究表明，你是否积极参与其中很重要。你是在和一个人交往，还是在建立关系，还是只是在消费。如果你正在建立关系，那么这通常与许多长期利益和幸福有关，我们生活中的关系就是这样。
对我来说，这就像我认为随着时间的推移，吃东西通常会给人们带来幸福，但是如果你只是坐在那里消费东西，这不一定是坏事，但它通常与你积极参与或建立关系中获得的所有好处无关。
乔·罗根：可以在网上积极与人交往，建立数字关系，尤其是随着技术的进步，你实际上可以和某人的化身有一些有意义的经历。但这听起来很奇怪。
扎克伯格：所以，我只是想让它变得更好。从我的角度来看，这是心理问题。今天人们花了很多时间在屏幕上，基本上是电脑、手机和电视。我自己绝大多数时间都花在手机和电脑上，但我很惊讶的是，对美国人来说，他们花在屏幕上的时间几乎有一半是电视，很多人只是看有线电视或其他类似的东西。
当我们想到新的体验时，我实际上认为要做的第一件事就是干掉电视。当人们谈论担心花费的时间在不同社交产品上时，我认为要看看时间是从哪里来的。如果来自睡眠，这可能不太好。但如果它来自锻炼，我就不会那么高兴了。如果它来自电视，我对此没意见。
这实际上可能是对人类有益的，我们从消费状态转变为真正积极参与，潜在地建立关系，而不是把大量的时间花在看电视。所以在担心新产品越来越多消耗人们的时间之前，实际上只需要想想人们今天做的事情的组合变得更好。
我的目标是对于 VR/AR 这些下一代平台，它们将更加身临其境，希望它们会更有用，但我不一定希望人们花更多的时间在电脑上。我只是希望人们花在屏幕上的时间更好，今天很多时候你只是坐在那里消费一些东西。
乔·罗根：你一直是一个注重身体健康的人？我在 Instagram 上关注你，我看到你在玩滑水和其他运动，这对你来说很好，对外界来说也是一个很好的信息。这个家伙非常忙碌，他的生活被科技淹没了，但他不断地做与身体相关的事情，锻炼身体，亲近大自然。
扎克伯格：是的，我认为这是我父母很早就对我强调的事情。他们在这方面给了我很大的压力。就像你要在学校表现出色，你要加入三支大学运动队之类的。我非常感激，他们没有告诉我必须做，然后我告诉我必须做哪些运动。但他们说，这很重要。我已经找到了平衡，尤其是当公司规模扩大，在某些方面变得更加紧张的时候。
这是我的一天，早上醒来，看着我的手机收到一百万条信息，发来的东西通常都不好，因为人们通常会把好消息亲口告诉我。就像每天醒来，就像肚子被打了一拳，然后就没事了。而我需要重置自己，能够有工作动力，而不是为此感到压力。
用户评论
凉凉凉”凉但是人心
Joe Rogan的这次对话真是让人大开眼界，扎克伯格对未来VR/AR的展望让我对科技的发展充满了期待。
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肆忌
扎克伯格说VR/AR未来十年能做什么？我觉得至少能让我们在家里就能体验到真实世界的冒险吧！
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陌上花
我之前对VR/AR没什么兴趣，但听扎克伯格这么一说，我开始觉得这东西可能真的能改变我们的生活。
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折木
Joe Rogan这次对话真是火了我的眼，尤其是扎克伯格说的那些关于未来十年的VR/AR应用，我等不及想试试了。
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景忧丶枫涩帘淞幕雨
VR/AR的发展太令人兴奋了，十年后我们可能会看到电影里的场景变成现实，这太酷了！
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娇眉恨
我对扎克伯格的VR/AR前景表示怀疑，感觉这还是太科幻了，不知道能不能真正普及。
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ˉ夨落旳尐孩。
Joe和扎克伯格的对话让我对VR/AR有了新的认识，原来它还能在医疗和教育领域发挥作用。
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有一种中毒叫上瘾成咆哮i
十年后的VR/AR能做什么？我觉得至少能让我们在虚拟世界中实现所有不可能的事吧！
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余温散尽ぺ
扎克伯格提到的VR/AR在房地产领域的应用，真是让我眼前一亮，未来买房可能就是虚拟体验了。
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冷月花魂
我之前对VR/AR技术不太看好，但这次Joe和扎克伯格的对话让我开始转变看法。
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巴黎盛开的樱花
扎克伯格对未来十年的VR/AR预测太让人期待了，希望他们能实现这些愿景。
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◆乱世梦红颜
十年后的VR/AR，我们是不是能穿着虚拟衣服在虚拟世界里和偶像互动呢？想想就兴奋。
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青瓷清茶倾城歌
Joe Rogan这次对话让我对扎克伯格有了新的认识，他对于科技的未来有着清晰的见解。
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暖瞳
我听说VR/AR在游戏领域的应用已经很不错了，不知道十年后能发展到什么程度。
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?娘子汉
扎克伯格说的VR/AR在军事训练中的应用，真是太酷了，感觉我们离未来不远了。
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又落空
十年后VR/AR能做什么？我觉得至少能让那些不能出门的人也能享受到外面的世界。
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娇眉恨
Joe和扎克伯格的对话让我看到了VR/AR的无限可能，希望他们能引领科技潮流。
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水波映月
我对VR/AR的未来充满了期待，希望扎克伯格的愿景能变成现实。
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你身上有刺，别扎我
十年后，VR/AR会不会让我们的现实世界变得不再重要呢？想想就有点兴奋。
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枫无痕
Joe Rogan的这次对话，让我对扎克伯格的领导力和创新能力有了更深的认识。
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